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En Spes nos gusta imaginarnos un mundo diferente, un mundo mejor. Por eso presentamos esta serie de: Alternativas al capitalismo. Con esto, proponemos una reflexión sobre el mundo en el que vivmos, y si puede haber uno mejor. 

Rodrigo: Buenas tardes. Podrías empezar presentándote con tu cargo y tu profesión para el público, por favor.

Antonio: Con mucho gusto. Soy Antonio Morfín. Soy economista. Soy director del Centro de Alta Dirección, Economía y Negocios, que es la división de programas de Posgrado de la Facultad de Economía y Negocios de la Universidad Anáhuac México.

Rodrigo: Muchas gracias. Pues cómo ves, si empezamos ya de una vez con la primera pregunta. ¿Cómo definirías al capitalismo?

Antonio: Mira, definir el capitalismo me parece en principio una pregunta un poco escurridiza, porque en realidad, en el capitalismo hay  socialismo; es como si quisiéramos ponerlos en polos opuestos, cuando coexisten en alguna medida en casi todas las economías como un arreglo económico que tiene como principal función resolver los problemas de asignación de recursos del mercado. 

Esa sería, digamos, una definición a lo mejor, muy general del capitalismo, que desde luego es una definición imprecisa, porque podrías decirme: “bueno, entonces cuál es la diferencia entre el mercado y el capitalismo.” ¿No? ¿Cuál es la diferencia? Hacia donde quiera que haya mercados, hay capitalismo, donde quiera que haya intercambio, hay capitalismo. Y la verdad es que no necesariamente. Se podría decir que donde quiera que existe un cierto grado de libertad económica, tú esperarías que del intercambio. Es decir, que haya mercado y que haya un intercambio de tipo voluntario porque es el chiste del mercado. Pero es que el mercado es el principal instrumento a través del cual opera este arreglo económico y de manera genérica se conoce como capitalismo. Si quisiéramos encontrar cuáles son sus rasgos distintivos: es un arreglo económico en el que el principal medio para decidir qué se produce y cómo se distribuyen las ganancias de lo que se produce es el mercado. Pero no es el único. Me parece que solo en los libros de texto ninguna sociedad en la que exista una economía, un arreglo económico que solamente funcione con base en el mercado. Ni existe tampoco un arreglo económico que funcione solamente sobre la base de lo que conocemos como socialismo. Que su extremo sería un grupo de personas e hipotéticamente ilustradas y representativas de lo que le conviene a la sociedad, que serían los que estarían tomando todas estas decisiones sobre qué se produce y cómo se distribuyen los beneficios de aquello que se produce. Porque aún en las sociedades más que han logrado llevar esto a un extremo mayor, existen mercados ilegales. Pero existen mercados a través de los cuales la gente realiza intercambios voluntarios y a través de los intercambios voluntarios satisfacen sus necesidades y mejoran su condición. Cuando hablamos de capitalismo en este sentido, tenemos que hablar siempre en términos relativos. Hablamos de grados de intensidad. Qué tan intensa, qué tan dominante es la utilización de los mecanismos de mercado para resolver los problemas básicos de la economía o qué tan dominante es la utilización de mecanismos de decisión centralizada para resolver esos problemas que pasan. Hay un espectro enorme, no digo que infinito, pero sí es muy grande en donde tienes estas sociedades que tienen mucha más confianza en los mecanismos de mercado para generar riqueza y sociedades donde hay una enorme desconfianza hacia la capacidad de los mercados para generar los satisfactores que se necesita.

Rodrigo: Últimamente he escuchado el término “capitalismo tardío”, podrías explicarnos a qué se refiere. 

Antonio: Mira este término tú lo has escuchado últimamente, pero es un término que se ha utilizado muchas veces. Los epitafios del capitalismo se vienen escribiendo desde hace por lo menos unos doscientos cincuenta o doscientos años donde se viene decretando la muerte del capitalismo. Y lo que hemos visto es que lo que ha desaparecido son ciertos arreglos sociales en los que el funcionamiento de los mercados ha generado en algunos momentos de la historia enormes tensiones sociales. Como lo que hemos visto en los últimos años: se acumula mucha riqueza en manos de muy pocos. Independientemente de qué tan cierto y qué tan estadísticamente verificable sea esto. Existe una gran sensación social de que las oportunidades también están repartidas, de que la riqueza está injustamente distribuida y eso va conformando, una falta de base social, una falta de apoyo social para la persistencia de las instituciones propias del capitalismo como el mercado, aunque no sea su única institución. O más bien, diría yo, para que funcione el mercado necesita haber un gran andamiaje institucional que  garantice un adecuado funcionamiento de los mercados. Y cuando los resultados no son satisfactorios, se pone a cuestionamiento todo este andamiaje institucional. Por ejemplo, los derechos de propiedad. Entonces se cuestiona la idoneidad de las leyes vigentes en un momento dado en un país,  ¿por qué? Porque no estamos contentos con los resultados. Creo que la experiencia México en el Este, a lo largo ya de un periodo más o menos largo, pero sobre todo en los últimos años, es bien ilustrativa de esto no hay mucha insatisfacción por los resultados que hemos obtenido en un país bien portado en términos de las reformas, la instrumentación y la puesta en práctica de mecanismos de mercado para resolver nuestros problemas económicos. Esto nos ha dado resultados que no son tan malos si se miden estadísticamente o si se pueden mostrar. Se puede medir que hay en los pobres y que existe alguna gente no menos pobre en número, en número absolutos, como proporción de la población. No hay menos pobreza en aquel que es un poquitito clase media, no te digo que es espectacular y la calidad de los satisfactores mejoró, los servicios públicos mejoraron, sin embargo hay una enorme sensación de que esto es insuficiente y sobre todo de que está muy mal repartido. Y eso hace que haya un enorme cuestionamiento, un cuestionamiento de base y no solamente sobre sobre el mercado como forma básica de organización de la actividad económica, sino sobre todo el basamento institucional sobre el que está construido todos estos arreglos. Y entonces no nos gusta lo que como no nos gustan los resultados, lo que queremos es también cambiar todo el aparato. Para ver si logramos otros resultados. Tristemente la historia nos muestra que otros arreglos sociales en donde un grupo de burócratas o un grupo de iluminados, un grupo de cómo le quieras llamar, pero un grupo de personas reducido. Toma los recursos de la sociedad para devolvérselo sin satisfactores que ellos consideran que son los factores, los satisfactores meritorios y ese arreglo ha fracasado de una manera brutal a lo largo de la historia.  He oídoç muchas veces hablar de capitalismo tardío en el sentido de que nos estamos aproximando a esta crisis final del capitalismo, que entre otros y de una manera muy afortunada en términos de la penetración que logró tener en la mente del hombre en el siglo XX y predijo Marx: No es que el capitalismo por su propia naturaleza entra en ciclos que terminan en crisis, ciclos de expansión y eventualmente ciclos de crisis y que eventualmente vamos a llegar a la crisis terminal del capitalismo, llegaríamos a esta crisis en la que el capitalismo, llegue a la implosión a un grado en que sería ya incapaz de volver por sus fueros. Y entonces estaríamos en un mes en una sociedad distinta. Si, en la más igualitaria y mejor, donde todos nos querríamos mucho y alcanzaría para que todo el mundo tuviera un muy buen nivel de bienestar. Pero eso no ha pasado. Y además, mi impresión, es que eso no va a pasar, que estamos en una vuelta más de la rueda, en la que hay un gran cuestionamiento, mucha insatisfacción por lo que se está viendo, pero que esta vuelta va a dar la valga la redundancia, esa vuelta, el giro. Y va a dar el giro, porque una cosa que sí hemos visto, no estoy diciendo que no creo en esta hipótesis del fin de la historia, no, en eso no lo creo. Yo no creo que ya tenemos el modelo más acabado de arreglo social que puede haber que sea el capitalismo y la economía de mercado. No creo, eso sí, pero hasta donde vamos y de lo que hay es el mejor arreglo que se ha encontrado. 

Me parece que realmente uno de los grandes cuestionamientos que le podemos hacer al capitalismo es justamente este. Esta promoción digamos de la producción super reduccionista, no del bienestar humano al consumo, además por sí mismo, no ya, ya no el consumo necesariamente como un acto que satisface una necesidad, sino el consumo como un acto que se alimenta a sí mismo de manera repetida. Entonces este respecto a la mente, una faceta del capitalismo que creo que se puede o se debería moderar, pues es mucho a través de, aquí no son los mecanismos de mercado los que van a resolver. Si no es a través de la educación, a través de, pues el fortalecimiento de otro tipo de instituciones, no el propio Estado, las familias en donde, se preconiza como bueno, algo que no es estar comprando y consumiendo. No, esto es solamente una faceta, de lo que produce el capitalismo, porque el capitalismo te produce también tus vacunas, como lo estamos viendo ahora recientemente, te produce innovación tecnológica en muchos sentidos, mejora la vida de las personas, te produce este conocimiento que produce bienes culturales. Entonces me vas a decir, pues también produce esta música horrible. Y que se vuelve muy popular. Pues sí, sí, también produce música horrible, que se vuelve muy popular, que habla no solamente el capitalismo, sino también de todas estas otras instituciones extra económicas que son muy importantes. O puede ser que el aparato educativo, las familias y demás, pero el capitalismo produce muchas otras cosas, además de este modelo de consumismo desenfrenado que pareciera tener como propósito solamente consumir por consumir. 

No me adelanto a una pregunta que vi por ahí, pero en toda esta discusión que está muy viva y que acabamos de ver hace unos días tristes pues con una gran visibilidad sobre el tema de los problemas ambientales comunes, no de los problemas ambientales en todo el mundo y la dificultad para encontrar soluciones. Estamos en un problemón como humanidad de aquí ya no es un problema de un país ni de un sujeto, y no atinamos a encontrar el remedio. Los remedios que se nos ocurren son remedios bien administrativos. Pues que bajen de este que va a generar la emisión de carbón y que van a ser todos unos compromisos y vemos que como que no acaba pasando gran cosa. Y estamos todos muy angustiados. Y yo he oído, y todos hemos oído, muchísimas críticas que le echan la culpa justamente a la economía de mercado, la globalización y al capitalismo; le echan la culpa de este fenómeno. Y probablemente en alguna medida tiene razón. Estas críticas, pero también esas críticas, se quedan un poco cortas cuando no alcanzan a darse cuenta de que parte del remedio puede venir justamente por ahí. Puede venir justamente de la inventiva, de los incentivos a la innovación, del ánimo de lucro. Si no que anima, pues, a los inventores, a los estudiosos, a las empresas a buscar soluciones. Muchos de los adelantos que tenemos ahorita y de los más prometedores que hay viendo hacia el futuro para la solución de los problemas ambientales no están generados en las oficinas burocráticas ni en los organismos multilaterales. No estoy diciendo que sea la única motivación.  Creo que los seres humanos hacemos cosas. En primer lugar, porque creemos que son importantes y significativas y queremos hacer un cambio. Ayuda también el que el que haya un incentivo económico que hace posible pagar por la innovación, paga por el desarrollo del nuevo producto, que es el que va a permitir a estas personas motivadas, auto motivadas, para hacer un gran bien de la humanidad, pero que, con su sola motivación, a lo mejor no podrían llegar tan lejos como pueden llegar que cuando sí están estos incentivos. 

Los resultados de su esfuerzo, están recompensados. Y, además, cuando esta recompensa está de alguna manera alineada, con la capacidad que ellos tienen para generar la solución idónea entonces las soluciones malas se irán descartando y las soluciones buenas o se van, se van seleccionando, que eso es básicamente lo que se supone que haría un mecanismo de mercado que funcione bien. Entonces yo creo que no. No digo que sea el único medio para encontrar los remedios, no estoy seguro siquiera de que sea el más importante. Sí, pero a mí me parece que los mercados van a jugar un papel y están jugando un papel muy importante para encontrar la solución al problema del deterioro climático. Y bueno, pues de las cosas que ya hay más o menos una aceptación general a nivel mundial y ya hay instituciones que están detrás, digamos de esta idea es toda esta idea de los bonos de carbono. Este concepto, el de los bonos de carbono, es que el que contamine pague por la contaminación que genera y que esos bonos se pueden intercambiar y se pueda poner un límite a la emisión de gases de efecto invernadero.  Es una idea totalmente capitalista. Es una idea que se le podría haber ocurrido a un capitalista. Estos de caricatura, con capa negra y colmillos largos, sí, pero que es de las cosas que están ayudando a por lo menos contener un poquito en lo que se encuentran mejores soluciones porque tiene que venir mejores soluciones para detener el deterioro climático. 

Entonces, dicho todo esto. Y viendo un poco el momento en el que vivimos, este momento donde hay una enorme insatisfacción muy generalizada en las sociedades, en muchas sociedades ricas y en las sociedades intermedias como la nuestra, y hay una gran insatisfacción con los resultados, del capitalismo en las últimas décadas, en los últimos años, porque ha aumentado la desigualdad, porque muy poquita gente tiene mucho dinero y la mayor parte de la gente siente que se está quedando fuera de del reparto del pastel y hablo sobre todo de Occidente, no de las economías intermedias de Occidente y las economías desarrolladas, porque si le preguntas a los chinos te aseguro que tienen una perspectiva bien diferente. Y los chinos son más que nosotros, por cierto. Entonces la humanidad en su conjunto, pues como que no le ha ido tan mal en este período en el que estamos tan descontentos. Si pensamos que el bienestar de un chino, se puede comparar con el bienestar de uno de nosotros, el cual sería correcto. Entonces. En el que hay una gran insatisfacción ¿y por qué existe insatisfacción? ¿Por qué han fallado los mercados? A lo mejor sí. ¿O es porque han fallado los estados? ¿O qué es lo que está fallando? Y creo que esto nos puede llevar a los principios básicos para que el mercado produzca bienestar ¿Cuáles son esos principios básicos? Hay una serie de condiciones que son las que desde hace doscientos y tantos años, cuando Adam Smith empezó a escribir de una manera más ordenada sobre lo que hoy conocemos como capitalismo. ¿Y bueno, pues cuáles son estos principios básicos? Pues que pueda que haya reglas parejas para todos, que las reglas no beneficien a unos cuantos. Que haya leyes. Que las leyes se cumplan. Que haya derechos de propiedad. Que los derechos de propiedad se respeten. Sí, pues en cosas como muy básicas. Que nadie pueda abusar de su posición en el mercado para fregarse a otros y enriquecerse él a costa de otros. Pues en la dinámica propia del mercado es hacia la monopolización, nada en el mercado te garantiza una distribución equitativa del ingreso. O sea, la base del mercado es desde luego el intercambio voluntario, pero el intercambio voluntario es motivado por el afán de lucro. Entonces bueno, pues si este afán de lucro no tiene, no encuentra ningún tipo de moderación, o si te lleva a resultados muy malos, te lleva ahí a una contaminación sin freno, te lleva a un aumento en las desigualdades, a la monopolización. Pero para que eso no pase, lo que necesitas es dar un paso atrás y ver cuáles son las condiciones como sociedad para que el mercado nos sirva a nosotros como sociedad y no la sociedad acabe al servicio de uno de sus instrumentos. Otra vez no olvidar que el mercado es un instrumento. Si la sociedad acaba al servicio del instrumento, pues ya pusimos al mundo de cabeza para que el instrumento esté al servicio de la sociedad. Entonces se necesitan una serie de instituciones que son indispensables que funcionen bien porque de otra manera, o si empezamos con estos engendros, estos Frankenstein que te provocan polarización social, que te provocan polarización de oportunidades, que te provocan polarización en la distribución del ingreso. Pero eso si tú me dijeras por dónde viene el futuro, pues el futuro va a venir. Y aquí veo a los críticos más nuevos del capitalismo, que son un montón. Hay muchos economistas, sociólogos, periodistas y demás que cuestionan y que dicen oye, no pues que el capitalismo se va a acabar y si tú ves los remedios que proponen, ninguno implica que se acabe el capitalismo, ¡ninguno! te dice, lo que hay que hacer es gastar más en educación. Y además yo estoy de acuerdo en que gastar más en educación. Por cierto, no hay que gastar más, nada más, hay que gastar mucho mejor en educación. Ah, pues que hay que ponerles un impuesto a los más ricos para repartirlo. Pues sí, probablemente haya que hacerlo, sí, pero nadie te está diciendo no, es que hay que abolir los derechos de propiedad. Nadie está diciendo eso, o yo por lo menos no lo he oído más que de algunos trasnochados que se quedaron atascados en los debates de la segunda mitad del siglo XX. Pero no estás oyendo esa discusión. Si digo que es debatible, estaríamos todos de acuerdo en que ponerle impuestos a la gente pues implica una confiscación de la propiedad. Sí es cierto, pero no estamos hablando de abolir la propiedad. No, de eso no se está viendo por ningún lado. No estamos hablando de que se dejen de respetar los contratos. Pero nadie lo está planteando como la solución. Tu ves la crítica de Piquet y no va por ahí, no van por decir tiremos el capitalismo por la borda. No.  Este instrumento tiene esta promesa de generación de bienes, de satisfactores, de una mejor sociedad. Esta promesa ¿cómo la que ajustamos? Para que cumpla con su cometido. Y bueno, hay gran cantidad de problemas que  genera la economía de mercado, que no se van a resolver solamente así. Por ejemplo, toda esta situación de vacío y esta insatisfacción que hay en las economías de las sociedades más prósperas. Esta enorme soledad que hay, que es un problema público más de tipo sociológico que económico, es en buena medida producto del bienestar material. Y eso no te lo va a resolver la economía de mercado. Es un instrumento y como todos los instrumentos, sirve para lo que sirve el martillo sirve para meter clavos. Entonces este instrumento te sirve para generar satisfactores, para generar innovación, para generar crecimiento económico. No te sirve para generar igualdad económica. Pero eso no es lo que va a generar igualdad económica. Son instrumentos complementarios del mismo método para generar el bienestar económico. Como sería mejorar la calidad de la educación, que la educación de calidad esté al alcance de todos, que la mejor educación esté al alcance de la gente más desfavorecida. Eso si te ayuda. ¿Sí, pero de dónde van a salir los recursos para hacer eso? ¿Es tan importante quién los va a generar? O sea, el mercado te genera los recursos que tiene. El mercado lo que no va a hacer es gastárselos en eso. Por eso digo que necesitamos instituciones complementarias. En la práctica, ¿qué es lo que ves? Pues sociedades que tienen distintos grados en este espectro casi continuo, de utilización de mecanismos de mercado y mecanismos de control para resolver los problemas económicos que van desde aquellos más ambiciosos que creen que pueden controlar muchísimo, que podría ser el caso del mejor de Corea del Norte. Hasta otros que son muy desentendidos como pudo haber sido no sé, la economía chilena durante un momento cercana a los finales de la dictadura chilena, de la dictadura militar. 

Fernando: Pero bueno, yo quisiera hacer dos preguntas rápido también, para no abusar de tu tiempo. A mí me preocupa por una parte el papel del gobierno y te quería preguntar: desde tu conocimiento también del sector público como servidor público. Pues creo que la visión es completamente diferente. Ahora que hablas de la caricatura del capitalista, pues también hay una caricatura de la administración pública, que es únicamente esta burocracia. Me sorprende como en la discusión anglosajona siempre hay esta idea y la presentan con mucha caradura, como si fuera una obviedad de que el gobierno es lo que decía Friedman, es únicamente un árbitro para para resolver disputas, porque pensaba como al menos lo que alcanzo a ver en México es que si son indispensables, por lo que tú quieras, pero los desayunos escolares y las becas y una serie de apoyos sociales cuando se prepara un informe, ya sea municipal, estatal y federal, siempre se dice dimos tantísimos apoyos y no sé si hay personas, economistas o filósofos o abogados que se retuercen de coraje de ¡cómo es posible! Porque me parece que como que todo el mundo ve la necesidad y dice pues es que no hay mucho de otra y si no haces eso, pues no desayunan esos muchachos y si no les da salud, pues se mueren esos se tiene que hacer. ¿Entonces, qué contraste ves tú ahí en la concepción de gobierno? Y luego, curiosamente pensaba, el Estado de bienestar es una obviedad para los europeos hasta en los excesos que conocemos. ¿Por qué es tan distinta la visión anglosajona? que luego se toma como la única válida o la más sofisticada, sobre todo en México, que luego es muy, pues muy timorato, muy acomplejado en posiciones intelectuales. Esa es una, porque hay esa distinta concepción del papel del gobierno. ¿Y qué dirías tú al respecto? Y la otra es esta insatisfacción tan profunda que mencionas, que creo que es una de las cosas claves que dices, que hay una sensación de vacío, una insatisfacción y una soledad que precisamente es permitida por el bienestar material y no se va a resolver por mayor bienestar material. Eso es un vacío que en parte está promocionó por esa especie de materialismo. Me sorprende que son cosas de las que hablaba Su Santidad Juan Pablo II hace 40 años prácticamente, y que en cierta medida eran profecías que se han vuelto realidad. ¿Pero por qué esta insatisfacción se ha tornado en una profunda insatisfacción con la democracia? Esa es la otra pregunta. A mí sí me preocupa que mucha gente piensa, pues probemos otra cosa, porque esto de la democracia no sirve, genera lo que decías desigualdad, destrucción del medio ambiente, y entonces como capitalismo y democracia son análogos, son lo mismo. Hay gente que piensa que son lo mismo, que van de la mano, que se requieren uno a otro. Entonces acabemos también con la democracia y vayamos a otra cosa. ¿Qué pensarías de estas dos cosas? Son, el papel del gobierno y otra, ¿por qué hay una insatisfacción con la democracia? ¿Y qué tiene que ver con esta insatisfacción con el capitalismo?

Antonio: En el capitalismo, en la mayor parte del mundo occidental, del mundo actual, funciona en sociedades democráticas, pero no solamente. Finalmente, si son dichos diferentes. El caso de la economía china creo que es paradigmático. La economía china funciona en una sociedad muy autoritaria. No hay democracia. Democracia política, al menos. Pero hay un grado suficiente de libertad económica. Como para haber provocado lo que hemos visto, todos en los últimos años, o sea una explosión económica, una explosión de desde de innovación; es muy notable incluso excepcional a nivel mundial. Y entonces lo primero es que, sí, había mucha gente y todavía la hay, esos que sostienen que tienen que ir de la mano con la economía real, libertad económica, con la libertad política. Por lo menos hasta donde vamos. Porque todavía no sabemos en qué acaba la historia. Pero hasta donde vamos, pues parece que no necesariamente tiene que ir tan de la mano. Cuando vemos un caso de éxito económico tan importante como es el caso de China.  Por lo menos podríamos cuestionar muchísimo que sea necesaria la libertad política para el éxito económico. Ahora, con esto no quiero decir que la libertad política no tenga méritos propios para ser defendida como tal. Y bueno, ¿y por qué viene este cuestionamiento? Porque yo no soy experto y tampoco soy experto en todo lo que hablé antes; yo  nada más comparto un punto de vista porque no es que me haya pasado estudiando estas cosas. Pero bueno, sin ser experto en este tema, yo creo que tiene mucho que ver con que había una expectativa de denuncia grave.

¿Por qué las sociedades tenemos gobiernos? Porque esperamos que produzcan una serie de satisfactores. Una serie de satisfactores que básicamente tienen que ver con un tema de seguridad, de que se cumplan las leyes, con un tema que, en muchas sociedades, no en todas, pero en algunas sociedades también se espera: que el Estado tenga un rol distributivo importante, muy activo; en otras, que se garantice solamente o de una manera predominante el respeto a los derechos de propiedad.  Cualquiera que sea la expectativa que la sociedad tiene sobre sobre, el arreglo político, sobre sobre sus líderes políticos, pues hay también ahí hay mucha insatisfacción y hay mucha insatisfacción porque no se han podido cumplir a cabalidad, pues estas expectativas que tienen que ver en buena medida con bienestar material, desde luego tiene que ver con bienestar material. Hablando de la sociedad norteamericana, que es una sociedad actualmente súper polarizada, en donde hay un gran cuestionamiento, un enorme cuestionamiento a las instituciones democráticas. Y lo acabamos de ver y lo estamos viendo. Es una película que se está desarrollando ante nuestros ojos. El país que parecía ser, digamos, la fortaleza de las instituciones democráticas, es donde vemos que hay un profundo cuestionamiento a estas instituciones, y tiene que ver otra vez con lo material. O sea que hasta hace unas décadas el ingreso promedio de los norteamericanos, de los estadounidenses progresaba de manera más sostenida. Los hijos podían esperar a tener por lo menos la condición económica de sus padres y la mayor parte de los casos esperaban tener una mejor condición económica que la que tienen los papás. Y eso se rompió. No se rompió necesariamente por incapacidad de los políticos. Pero pues la gente busca a quien echarle la culpa. Y en ambientes de competencia política son los ambientes democráticos, siempre va a salir Fernando a decir que es culpa de Rodrigo. Cuando a lo mejor y por lo menos en alguna medida, es resultado económico, que es tan insatisfactorio para muchos, tiene que ver con el avance tecnológico; tiene que ver con la integración de la economía global. Por qué dejaron de crecer los ingresos de las clases medias norteamericanas y de los EEUU y en general de los países avanzados. Pues en parte gracias al desarrollo tecnológico y en parte y sobre todo de una manera muy importante, gracias a la integración de las economías asiáticas, señaladamente China, a la economía mundial y al comercio global. Y entonces, bueno, si tú le metes una inyección de mano de obra de cientos de millones de personas de golpe y porrazo a la economía global, sube a deprimirte los salarios en todo el mundo. Y no tiene que ver con la calidad del liderazgo político de Estados Unidos o de Europa, o de ningún país en particular. ¿Pero a quién le vamos a echar la culpa? Pues en las siguientes elecciones si ahorita el presidente es Fernando y la siguiente selección va a llegar Rodrigo y va a decir que es culpa de Fernando. Si eso le sirve a Rodrigo para sentarse en la silla. Al llegar Rodrigo a la silla y después de unos años la gente se va a dar cuenta de que Rodrigo tampoco resolvió el problema, porque el problema no era un problema de liderazgo político. Entonces va a llegar un cuate de Fernando y va a decir oye, quiten a Rodrigo y pónganme a mí, porque Rodrigo es incompetente y no puede resolver el problema. Y el cuate de Fernando tampoco lo va a poder resolver. Y después de dos o tres vueltas en las que nadie logra darle solución a esta gran insatisfacción, porque la gente no entiende qué está pasando; nada más ven que no les alcanza, y que muchas de sus aspiraciones se ven frustradas; sus aspiraciones de ascenso social y económico se ven frustradas.

Pues después de mucho tiempo viene un ocurrente. Ya no es Rodrigo, ya no es Fernando, que pueden ser políticos profesionales. Ya viene alguien con una puntada. Y dice pues que la culpa es yo no sé de quién. Y entonces empiezan a surgir los fenómenos tipo Trump, Bolsonaro o Erdogan. Empiezan a surgir este tipo de personajes tan curiosos, tan anómalos. Que todos tienen como elemento común, que cuestionen, que critican de una manera muy fundamental las instituciones democráticas, y encuentran un enorme apoyo social, porque dicen ni los Rodrigos ni los Fernándos pudieron resolver el problema. Y entonces viene alguien que te dice yo sí puedo resolverlo, pero además tiene esta desfachatez, esta ligereza para para proponer soluciones a veces tan… Pues son soluciones que yo digo que no aguantan ni 5 minutos de análisis. Pero que le resuenan mucho a la gente. ¿Por ejemplo, echarles la culpa a los chinos les suena un chorro en la memoria reciente? Es culpa de los chinos, es culpa de los mexicanos. Resuena un montón en la gente. O sea, todos están mal por culpa de los chinos. Están mal por culpa de los mexicanos. No tiene que ver con algo que puede ser mucho más grande que eso, que puede ser un fenómeno de ciclo muy largo, así que no te lo puede resolver un político. De hecho, el político puede hacer que las cosas se agraven. 

Pero bueno, con esto lo que quiero es responder esto que tú decías, Fernando ¿Por qué hay tanto desencanto con la democracia? Sí, sí, tiene mucho que ver con la dificultad que ha tenido la democracia en esta época en particular, para producir los satisfactores que la gente esperaba de la democracia. Y entonces, al no encontrar los satisfactores, pues muchas sociedades están dispuestas a dar saltos al vacío. Eso es muy preocupante. Lo que estamos viendo en Estados Unidos. Que parecía ser el país de las instituciones políticas más sólidas, de la democracia más arraigada y que hoy por hoy está bajo un fuertísimo cuestionamiento. Porque tú ves cualquier medición estadística que quieras y es un número bien grande de norteamericanos, pero bien grande, que piensan, por ejemplo, que las elecciones recientes fueron fraudulentas, un número todavía más grande, que piensa que las siguientes elecciones van a ser fraudulentas y que hay que salir a combatir para evitar que esto se consume. Y bueno. Y el cuestionamiento de las instituciones que estamos viendo en países como México, como Turquía, como Polonia, como Hungría, como India o Brasil no hablando de los países grandotes.. Y por eso y por eso digo que hay que buscar la causa en algo que no es idiosincrático, de México, de Estados Unidos, de Brasil, de India o de Turquía. Hay que buscar la causa de esta insatisfacción con las instituciones democráticas en algo que nos está pasando a todos al mismo tiempo. 

Rodrigo: Bueno, no sé si para terminar pudiéramos pudieras hacer una pequeña reflexión sobre el neoliberalismo, que nunca está de más desarrollar ese tema.

Antonio: Bueno, el neoliberalismo justamente lo que se ha dado a llamar neoliberalismo es esta etapa, digamos, de la crisis en la historia económica reciente, en el que se moderó menos, digamos, la dinámica del mercado. Entonces, es decir, se redujo mucho la presencia del Estado como moderador de la dinámica propia del sistema capitalista, de las economías de mercado. Y esto que yo decía hace rato, pues la dinámica propia del mercado es a la concentración es hacia la de aprovecharte de todos los resquicios que hay.  Hay algo también que es interesante señalar. En sociedades que se han asentado las instituciones. Y que han vivido en un tiempo más o menos largo de paz. Como es Estados Unidos, como México. Me cuesta trabajo pensar en una sociedad que haya estado en paz los últimos 50, 180 años, en donde esto no pase. Después de un tiempito, a veces muy corto la élite económica o se acaba juntando mucho con la élite política; está muy estudiado esto. Lo han estudiado muchísimo. Se acaban volviendo parte de un mismo grupo. Está super estudiado, por ejemplo, la enorme influencia de los grupos económicos en las elecciones, aún en los países más democráticos. Bueno, pongo un ejemplo porque puede ayudar a entender. Pero cuando un político pierde su silla en  Estados Unidos ese político, muchas veces se acaba convirtiendo en un conferenciante.  Vamos a pensar que el político trabajaba en el Departamento del Tesoro. Su partido pierde las elecciones y el político ahora se convierte en un conferenciante. ¿Y a quienes va a ir a darles conferencias? pues va y da conferencias a banqueros, aseguradoras, a los fondos de pensiones. Y por cada conferencia cobran una millonada, pero un dineral. Y eso es público. Todo el mundo lo sabe, todo el mundo lo ve. Y a la siguiente vuelta en las elecciones resulta que ese político que antes estaba en desgracia, ocupa otra vez un puesto muy importante. Y curiosamente en una sociedad como la norteamericana este tipo de actividad, donde un grupo poderoso económicamente coopta abiertamente a quien puede ser su regulador, en esta vuelta o en la que sigue, es visto con toda normalidad. La cercanía entre empresarios muy destacados, entre hombres de mucho dinero y los políticos, es común. Entonces, bueno, pues esto también hace difícil luego hacer los cambios. No, no hay ningún país en particular. Esto pasa, me parecen todas las sociedades que ya donde ya se ha logrado un cierto asentamiento institucional. Entonces ahí también viene otra vez parte del cuestionamiento de la democracia, porque la democracia es la que es, no está en los libros de texto, igual que los mercados no son los que están en los libros de texto, son los que son. Sí, y es relativo. O sea, cuando hablamos de mercados, de capitalismo, de mercados, estamos hablando en comparación con algo,  no como algo absoluto, porque lo que nos enseñan  los economistas en los libros de texto no existe, todo el mundo lo sabe, que no existe. 

Fernando: una última pregunta, pero en esta situación compleja. Una reacción común, curiosamente, sobre todo entre los más jóvenes, es de profundo desánimo y desesperanza. También respecto a la democracia, respecto a más cosas, también respecto al valor del trabajo, al futuro profesional, a la posibilidad de fundar una familia; en muchos aspectos y de miedo. Eso me llama la atención que a veces los que tienen más miedo son los más jóvenes, quizá porque han visto menos crisis; cuando tú enfrentas esta perspectiva como académico, como el liderazgo institucional, como padre de familia que te da a ti esperanza. Qué dices tú, bueno, yo veo estas cosas que me hacen pensar que estamos en el peor de los momentos. Nunca ha habido nada tan terrible y tan complicado. ¿Y qué es lo que a ti te da esperanza? ¿Cómo sacas tú una ponderación más sensata de la situación? para no caer en el pesimismo, que también es una postura intelectual muy sofisticada, pero muy inútil y estéril.

Antonio: Es fácil caer en la desesperanza, pero siempre, ante una postura, puedes tomar una postura básica ante las cosas, de esperanza y de desesperanza, de optimismo, de pesimismo. Y si cualquiera de las posturas que tomes la vas a poder arropar con argumentos y con observaciones de la realidad que van a fortalecer tu punto de vista. Es lo que nos pasa un poco con el  uso que hacemos de las redes sociales. Te metes a las redes sociales que finalmente acaban confirmando todos tus prejuicios, tus sesgos. Es muy poca la gente que busca diversidad y busca enriquecer su punto de vista en las redes sociales, sino más bien la mayor parte de la gente busca confirmar un punto de vista. Yo creo que aquí el desafío está en qué postura básica te planteas ante las cosas, no ante los demás, ante tu vida, ante tu futuro económico. Y creo que una en buena medida esta desesperanza a la que tú hablas, tiene su raíz en una sobrevaloración de los aspectos económicos y materiales para el bienestar de las personas. Que es algo curioso, porque vivimos en una época donde todo se mide, todo se racionaliza, todo se cuantifica. Y está muy estudiado que es lo que más satisfacción nos da, lo que más felices nos hace, son las relaciones significativas; las que pueden empezar, y aquí me voy a meter en un terreno que no es el mío ni mucho menos, pero que pueden empezar por la relación que tienes hasta contigo mismo ¿qué imagen tienes de ti mismo? ¿cómo te percibes a ti mismo? Si te percibes a ti mismo como consumidor, como un ente del Black Friday, pues sí estás frito. Entonces el futuro sí se ve horroroso. Pero si tú logras construir contigo, si tú tienes un mundo interior más o menos rico, y logras construir relaciones humanas significativas con tu familia, con tus amigos y demás. Eso está medido, que es lo que más satisfacción y felicidad provoca en la gente. Que tengas buena red, que tenga relaciones que valgan la pena y que tengas un sentido de porque haces las cosas. Si no tienes un sentido de por qué haces las cosas y tu sentido es consumir cada vez más, pasártela bien, tener un nivel de vida comparable al de tus cuates para que no te vean para abajo. O sea, sí, ahí es donde tú estás poniendo el ancla, digamos de tu, de tu bienestar profundo y de tu felicidad, la verdad es que el pronóstico es muy malo. Lo más probable es que vas a vivir muy insatisfecho.